Ronald Reagan, une faillite oubliée ?


Ronald Reagan s’est élire une première fois gouverneur de Californie en 1969, puis réélire triomphalement les années suivantes jusqu’à son élection à la Présidence en 1980. Il a été élu à la Maison Blanche il y a exactement 35 ans, le 4 novembre 1980.

Une récente émission de l’excellente « La marche de l’Histoire« ,  sur France inter, revient sur cette icône des néo-conservateurs occidentaux. Reagan a incarné cette période, la progression du néo-conservatisme, ce mélange d’anti-étatisme quasi-libertarien, de droite chrétienne morale, de gonflette diplomatique.

« « Vous et moi avons rendez-vous avec le destin ». Ainsi parlait Ronald Reagan. C’était pendant la présidentielle de 1964. Il soutenait la campagne très droitière du sénateur républicain Goldwater, qui échoua mais dont il avait senti qu’elle pouvait annoncer l’installation durable d’un courant conservateur. Il suffisait de convaincre suffisamment d’électeurs que les élites, installées, alanguies, indifférentes au peuple, ne défendaient plus l’exception américaine. Et une fois cette brèche ouverte, de s’y engouffrer en tenant un discours qui combinait l’offensive contre les perversités de l’Etat et la défense des valeurs morales pures du pays réel. »

On a oublié combien Reagan a été une faillite intégrale, et sur tous les sujets. Il a financé une guerre contre le communisme avec l’argent du narco-trafic; il a fait fonctionner la planche à billets au poids d’endetter les Etats-Unis à des niveaux irrécupérables (33% du PIB en 1980; 55% en 1990); il a ruiné l’Amérique. Il a cassé le Welfare State.

Reagan a pourtant inspiré les neo-conservateurs européens, jusqu’en France et Nicolas Sarkozy. On a les modèles que l’on peut.

128 réflexions sur “ Ronald Reagan, une faillite oubliée ? ”

  1. Ronald Reagan est obligatoirement associé à la pensée économique de Milton Friedman son pendant en en Europe Tatcher et en Amérique du Sud Pinochet… Whaouhh!!! sujet sulfureux. A part ça Sarkosy n’a rien de libéral, durant son mandat présidentiel il s’est plutôt présenté comme un interventionniste, un étatiste de droite… Rien à voir avec Friedman… Faire une comparaison Sarkosy/Reagan serait lui faire un faux procès.

  2. Ce qui gène c ‘est sa guerre contre le communisme.
    Il semble pourtant que reagan reste dans la mémoire des états unis comme un bon président.
    Un extrait
    Son second mandat est marqué par une croissance économique soutenue, ébranlée brièvement par le krach d’octobre 1987, par une inflation jugulée, un taux de chômage divisé par deux et un taux de change du dollar au plus haut niveau. Sur le plan international, outre le scandale de l’affaire Iran-Contra qui ébranle la présidence, le bombardement de la Libye du Colonel Kadhafi et la ratification du traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire, la course aux armements entamé au début des années 80 a accéléré la décomposition de l’URSS. Lors d’un discours à Berlin, Ronald Reagan y appelle symboliquement Mikhaïl Gorbatchev à faire tomber le rideau de fer. Ronald Reagan est ainsi perçu par certains comme le grand vainqueur de la guerre froide
    Le comparer à sarko en est risible..

  3. A propos de faillite concernant Reagan, un point peut-être méconnu de sa vie. 1929 a vu le jeudi noir avec ses conséquences fort dommageables sur la vie économique mondiale. papa Reagan était alors un entrepreneur florissant qui s’est vu ruiné par le krach boursier et c’est grâce à l’intervention étatique de Roosevelt que fiston Ronald a pu faire quelques études.
    Ledit Ronald en bon libertarien qui voulait voir disparaître la notion étatique, a simplement oublié que s’il avait pu faire quelques études, c’était tout bêtement grâce à l’intervention de l’Etat.
    Un oublieux

    1. Ayn Rand, fondatrice de l’Objectivisme, papesse des libertariens les plus extrêmes, inspiratrice de nombreux Républicains aux USA, qui considérait l’altruisme comme une maladie mentale et pourfendait l’État Providence, admirée pour son engagement et la rigueur avec laquelle elle menait sa vie selon ses principes, a vécu les huit dernières années de sa vie en bénéficiant des prestations des services de l’État fédéral américain, Sécurité Sociale et Medicare.

        1. Ben Carson ou Donald T (la Maison Blanche peut-elle leur échapper ?) vont tout y-arranger, yes !
          aussi j’ai remarqué: ils font tout avant nous (même une copine présidente ?!) sinon pareil: nous aussi nos nez de bœufs.. élus toussa, à qqls autres le choix: rire ou pleurer,

          Barack O bilan ? bientôt (la fin/) perso un mot: déçu.
          Qu’importe le Congrès.. 2 Chambres, aux intérêts différents, brident le législatif : la haute le Sénat, la basse la Chambre des représentants /on peut dire système anglo saxon, exécutif et législatif sont confondus (libre interprétation) alors un-peu comme en Fr, Suisse etc.

          « je ne saurais trop vous recommander la lecture de Montesquieu » ..en mauvaise imitation de dx, « l’Esprit des Lois »,
          ..pas très fun, merci de l’esprit,

      1. La douce plaisanterie! Elle a vécue 8 ans en ….
        As-tu regardé comment vivent nos ex présidents, nos ex premiers ministres, nos ex ministres, Nous avons actuellement 3 ex présidents en charge, garde, voiture, secrétaire, fonctions bidon, j ‘en passe.
        Bientôt un 4 ièm à charge car, malgré ses déclarations il ira au coseil constitutionnel. C’est là où vont ceux qui se sont assis sur la constitution, un comble.

        1. Il n’est pas question de coût, mais du fait que recourir à la « générosité » de l’État était tout à fait à l’opposé des principes qu’elle professait. Et cette hypocrite le savait bien, puisqu’elle a caché la chose jusqu’à la tombe (on ne l’a découvert qu’après sa mort).

          1. De toute façon, Ayn Rand était une très mauvaise romancière, ce qui est bien plus grave à mes yeux que ces histoire assez gamines de resquillage.

            Du reste, est-ce que tous les purs révolutionnaires qui brûlent d’abattre le capitalisme et la société bourgeoise refusent vertueusement les diverses allocations que je leur sers (puisque, en tant que contribuable, l’État c’est moi) et qui leur permettent de survivre ?

            1. Encore un qui croit que ses impôts servent à la solidarité, indirectement peut-être mais en premier lieu pour rembourser les intérêts de la dette… En fait pour rétribuer des pensionnés (retraités américains entre autre) de fonds pensions.

  4. Reagan fut évidemment un excellent président, ce n’est plus guère contesté aujourd’hui. Tout comme Mme Thatcher en Angleterre, à la même époque. Le fait même que l’on se croit obligé, parmi les gauches impuissantes d’ici ou d’ailleurs, de continuer à les rabaisser trente ans après leur exercice du pouvoir en est un excellent signe.

    Pour ce qui est de Reagan, en plus, les nostalgiques honteux de « l’âge d’or » du communisme ne lui pardonneront jamais d’avoir donné à l’URSS la chiquenaude finale – aidé en cela par l’autre grand homme de l’époque : le pape Jean-Paul II.

    1. Que Reagan ait été un excellent président n’est plus contesté aujourd’hui que par ceux qui approuvent sa politique. Car en fait, il y a un tas de gens qui le conteste (ce que vous appelez les gauches impuissantes, auxquelles on peut ajouter, aux USA, la quasi totalité des Démocrates et un grand nombre d’Indépendants), et qui trouvent pas mal de bonnes raisons de le faire.

      Je ne sais trop que dire de votre premier paragraphe, où vous affirmez que Reagan fut un excellent président. Sur ce modèle, on peut dire n’importe quoi, par exemple : Staline fut un excellent dirigeant, ce n’est plus guère contesté aujourd’hui. Le fait même que l’on se croit obligé, parmi les droites pourtant triomphantes d’ici et d’ailleurs, de continuer à le rabaisser des décennies après son exercice du pouvoir en est un excellent signe.

      Comme vous voyez, du grand n’importe quoi, sauf pour un stalinien.

      1. Une toute petite différence entre les deux, cependant : l’un a été élu démocratiquement et triomphalement réélu, l’autre est issu d’un coup d’État ( novembre 1917) et est ensuite devenu tyran autocrate en éliminant violemment tous ses anciens compagnons devenus rivaux.

        D’autre part, Reagan a laissé un pays plus prospère qu’il n’était à son arrivée, ce qui n’est pas le cas de l’autre satrape oriental.

        Enfin, les Démocrates ne feignent de s’opposer à Reagan « post mortem » que par un simple calcul électoral, avec la même bonne foi que vos amis socialistes qui attribuent encore à Sarkozy tout ce qui peut arriver de mauvais aujourd’hui.

      1. C’est en tout cas ce que pensent une confortable majorité d’Américains, à chaque fois qu’un institut de sondages quelconque s’amuse à les interroger sur leurs anciens présidents : Reagan est systématiquement dans le haut du classement.

        Mais je suppose que l’avis des Américains compte pour peu de chose, auprès de celui, forcément plus et mieux éclairé de l’élite de la gauche européenne…

        1. Il y a une vingtaine d’années, un sondage fait aux Etats-Unis montrait que près de 80% des citoyens de ce pays affirmaient gagner plus d’argent que leur voisin.

            1. Bien sûr ! Les Américains sont tous des semi-mongos à qui on fait croire n’importe quoi, c’est bien connu ! Heureusement que vous êtes là pour leur ouvrir les yeux, avec votre terrible lucidité jamais prise en défaut…

            1. Et bien çà démontre bien à quel point lesdits sondages sont une imposture exprimant une soit-disant opinion qui est avant tout prémâchée pour rester dans le sens de la pensée unique. Pour bien se rendre compte de l’arnaque il faudrait étudier les questions posées qui doivent être, de toute façon, orientées pour faire ressortir qu’on bon président américain est avant tout ultralibéral et foncièrement anti communiste… Pour moi le mieux c’était Jimmy CARTER, qui avait su rendre cette Amérique plus humaine.

              1. Mais oui, vous avez raison : le bon président, c’est celui que les électeurs ont renvoyé à ses champs de cacahuètes au bout de quatre ans, et le mauvais c’est celui qu’ils continuent de plébisciter 25 ans après !

                Ah, mais, suis-je bête : j’oubliais que toutes ces enquêtes et études sont totalement truquées par le grand capital et les trustes américano-sionistes…

                1. Arriver à oublier çà dénote une vraie gageure de votre part et un crime de lèse majesté pour vos idoles, qui passent leur temps à s’en vanter, comme si c’était une qualité.

  5. La nuance est que les présidents des USA de même que celui de Russie travaillent pour leur égo et leur pays.
    En France, ils travaillent pour leur égo, leur portefeuille , pour leur ego, leur porte feuilles, pour leur égo…….

  6. Pourquoi les médias n ‘ ont pas parlé de l ‘enfarinage de pépère pendant sa visite à Sarcelles? Peut être la peur des imitateurs .

    1. P’être parce qu’il n’était pas à Sarcelles mais à la Courneuve et que ça fait un bout de chemin avec un sac de farine sur les épaules .

  7. Notre « mini Reagan » à nous débute sa campagne avec sûrement une idée par jour qui va sauver la France voire le monde…..le flash autoroutier n’est qu’un exemple de ses nombreux éclairs de génie à venir !!

  8. Il était marrant, Reagan, dans ses rôles de cow-boy de série B, voire de série Z .

  9. Il était nettement moins drôle avec sa « guerre des étoiles « , son Irangate, sa déstabilisation de l’URSS par Ben Laden interposé avec les conséquences actuelles, avec son dollar tellement surcoté qu’il a plombé l’industrie américaine mais satisfait les Bernard Madof et les spéculateurs de tous poils .
    Bref, un grand « président » .

  10. bien copain avec tonton Mitterrand, « ils s’entendaient bien »,
    effectivement, il dépensait sans compter (fils de riche ?) époque propice pour le fonctionnaire je suppose..
    un acteur accède au poste suprême, ..ensuite: Dieu; et encore, il y en a plusieurs !
    oui, tout! est possible au pays de Mickey (et du cowboy)

  11. « le meilleur ex président des Usa » : Carter, j’fais qu’à répéter, ..l’éleveur de cacahouète, si ça s’élève ?
    encore un mot Nahuatl, du nouveau monde: cacao de terre, ..tomatl, maïs, patate.. Merci ! à vous, les new crève la dalle /hein, on s’est bien démmerdé.. en échange de qqls microbes (bon, puisque vous n’aurez pas nos femmes, vous nous filâtes la syphilis, c’est de bonne guerre)
    je m’égare.. et comment arriva t-il dans le bureau ovale, ce prix Nobel (le premier près Us ?) facil.. méthode habituelle: plaire ! alors, il se fit blanchir les dents..
    d’autres, aussi dans nos contrées, prennent un chien (par ex.) j’en ai connu -pas vous ? .. »je vote pour lui, car comme moi, il aime les animaux »
    on vit une époque formidable

  12. Comme d ‘ hab, les médias  » oublient » de nous informer.
    Qui sait que des chrétiens ont manifestés à Paris par milliers pour protester contre la politique de trahison des dirigeants. Les banderoles proclamant que la France doit rester chrétienne, des milliers de personnes agenouillées dans les rues. Des jeunes réclamant le droit de rester français et chrétien.
    Honte sur la racaille politique, honte sur les journaleux acheté par l ‘ état.

    1. Les médias n’ont rien oublié du tout. En l’état et avec votre description, il s’agit tout simplement d’un non-évènement. La France est un pays laïc et si elle a été chrétienne, c’est uniquement par une obligation mélée de répression. Lisez Gabriel Lebras dans « la police religieuse sous l’ancien régime » et vous y verrez à quel point l’appartenance religieuse était une obligation, la même que dans certain pays musulmans aujourd’hui.
      Merci, par contre de nous avoir épargné la civilisation dite judéo-chrétienne qui n’a jamais existé.

      1. L’expression « judéo-chrétien » a, contrairement à ce que vous semblez croire, une signification si prégnante que nous vivons entièrement sur elle… y compris ceux qui croient la rejeter ou la nier.

        Ce qui n’en a pas, en revanche, de signification, c’est cette notion de « pays laïque » (et non « laïc »…), dont tout le monde, sous nos latitudes, se gargarise plus ou moins.

        1. Comment faire pour relier les apports en un seul mot de deux religions vieilles de deux millénaires pour la plus jeune et qui ne se parlent que depuis une cinquantaine d’années (depuis Vatican 2)
          L’exemple le plus frappant est celui de l’enclave des Papes avec la création de Carpentras , ville juive créée par les papes d’Avignon pour que l’on ne puisse pas les accuser d’avoir rejeté des humains mais qui leur imposait quand même des exclusions professionnelles. L’approche du siècle des lumières s’est faite sur les mêmes exclusions.
          Comment, dès lors, associer ces deux religions dans un même mot.
          Par contre la notion de laïcité de l’Etat permet à chacun de vivre selon sa propre conviction religieuse (à condition qu’il ne s’agisse pas d’une secte). A ce propos, notre pays se trouve en conformité avec l’Edit de Milan (353) qui prévoyait que « chacun puisse adorer à sa manière son dieu qui est dans le ciel » et qui est à l’origine de l’expansion du christianisme.

          1. Nous ne nous situons pas sur le même plan. Vous me parlez, vous, de l’Église en tant que puissance terrestre, politique, laquelle est, c’est évident, loin d’être exempte de tous reproches (comme n’importe quelle institution humaine), notamment en regard de son antisémitisme « historique ». Je vous parlais, moi, du fait que l’Église chrétienne sort littéralement du judaïsme et en est, à ce titre, indissociable. Elles ont d’ailleurs, ces deux religions, maint point commun, dont le plus important, parce qu’il les rend uniques dans l’histoire du monde, est peut-être cette attention portée aux victimes innocentes, leur dévoilement en tant que victimes innocentes : s’il ya un côté par lequel nous sommes de plus en plus en plus « judéo-chrétiens », c’est bien celui-ci.

            1. Le grand drame vient de ce que l’Eglise Catholique a manifesté dès ces origines cette volonté de puissance politique sans partage et a refusé toute relation avec les juifs. Il ne faut pas oublier qu’au milieu du 20° siècle on entendait encore les juifs être qualifiés de déicides alors que les musulmans ont travaillé (sous conditions certes) avec eux dans des domaines honnis par les chrétiens pendant des siècles comme la médecine par exemple.

      2. @ PIERROT 13
        Oui , il n’y a aucune raison de se féliciter d’avoir été sous le joug de l’église catholique pendant des siècles , l’héritage judéo-chrétien est un boulet dont on n’a pas fini de porter ( voir par exemple le lobby catho qui empêche encore aujourd’hui toutes les lois humaines concernant la fin de vie ) .
        Sans même parler du retard que la sciences a subi en raison des contes farfelus du nouveau testament ( la terre était le centre du monde pour ces fondus !) et des inégalités entre hommes et femmes ..etc…
        Que de dégâts et de massacres commis au nom d’un dieu hypothétique et comment les hommes peuvent-ils encore croire à des contes aussi tordus ?
        Sûrement la peur du néant , une « sainte » trouille .

        1. Y en a qui devraient relire la loi de 1905, ainsi que ce qui touche à l’Inquisition

        2. Félicitations, l’Arsène, vous avez mis la barre très haut : il va être difficile d’aligner davantage de contre-vérités et de sottises approximatives en si peu de lignes.

          Vous êtes notre modèle à tous…

          1. Bravo Didier Goux , si vous appelez contre-vérités ce que je dénonce , vous démontrez que vous êtes donc un parfait représentant des obscurantistes des siècles passés .
            Encore pire qu’un simple réac de droite !

            1. Je pourrais vous les démonter une par une sans trop de problème. Mais :

              1) ça ne servirait à rien,

              2) je m’en voudrais de lasser l’aimable assistance,

              3) J’ai télé.

              1. 3) J’ai télé
                Didier, vous êtes en avance ce soir. Zorro n’est que dans 3/4 d’heure.

                1. Ah ! j’adore quand, effectivement arrivé en avance dans mon fauteuil, je tombe sur Zorro colorisé : les costards de drag queen de Don Diego me ravissent en extase…

      3. @ Pierrot Je suis d’accord avec vos posts mais s’il n’y a pas de racines, il y a je pense des empreintes, des traces, liées à ce que les religions nous ont en partie fait subir….à ce qu’elles ont imposé et essaient de continuer à le faire. La laïcité n’a pas encore à mon avis atteint son but…

        1. Ce ne sont pas vraiment les racines qui me gènent le plus mais l’association judéo-chrétienne. La loi de 1905 a été combattue au plus haut niveau de la hiérarchie religieuse par le cardinal Merry Del Val (le n° 2 de Pie X) ce qui a empèche des relations plus apaisées entre cette institution et l’Etat, pouvoir politique et décisionnaire. Cette loi est celle d’une liberté et non d’une contrainte et à ce titre, je pense que les conservatismes et intégrismes religieux ont encore du temps à vivre.

        2. bonjour Sylvie, ..l’Homme, ce créateur (et autres Grands Arrangements) bref, me fait croire, considérer un mot, un caractère, vers lequel nous tendons..
          enfin j’Espère ! ..aussi me fait penser à Pandore, la première femme (et, païen, alors mon affection aux polythéismes; les mythes, sans dire qu’ils nous gouvernent -ça serait exagéré? mobilisent nos cultures) alors qql relief dans la Bible, islam étant plus neutre: homme et femme partage le fruit, ni péché originel dans le Coran.
          (où en étais-je ?)
          Pandore, qui reçu la beauté par Aphrodite, la vie d’Athénée, le mensonge et la curiosité de Hermès, et la jalousie de Héra.. ouvrit la boite (fallait pas !?) alors tous les maux s’échappèrent: la vieillesse, maladie guerre famine misère, folie, vice, tromperie passion orgueil.. et la referma !
          seule l’Espérance, plus lente resta enfermée.
          Pandore, la source des maux (pour les païens) de la force -de les affronter grâce à l’espoir- la dignité et la beauté,
          puisque « l’être humain ne peut s’améliorer sans adversité »

          ..nous tendons, enfin mon interprétation de l’Homme ‘moderne’, telle une immunité (vaccin) .. Emancipation

          1. Bonjour ti Suisse
            Nous sommes de toute façon sous une influence culturelle initiée par les écrits…difficile de s’émanciper des mots d’où qu’ils viennent ..heureusement la culture se diversifie et permet de se différencier. La liberté et l’émancipation seront vraiment acquises lorsqu’aucune différence ne sera ressentie comme un danger !

            1. par exemple.. ou, oui (effectivement) carrément le principal: la trouille ! la mère de la jalousie, vengeance, méchanceté (et tutti quanti) et autre antagonisme de ce qui « est différent », ne-pas le comprendre, et hop! bonjour les phobies..

              « les forces » Nous appartiennent ! le libre arbitre, ..Qué destin ou fatalisme (version soft) ou, Quand sortirons-nous de la grotte.. ?! Heureusement (vois-tu autre chose ?)
              l’espoir & l’Espérance -sans viser le religieux (aussi le droit de rêver ?!) alors, qql Indépendance

              1. @ ti Suisse
                Je crois que vous avez compris le noeud du problème….ce qui nous pollue plus que particules fines…nos peurs qui nous poussent à croire que nous nous défendons du pire alors que nous devrions déjà lutter contre nos peurs infondées….mais il faudrait déjà apprendre à décoder les discours manipulateurs de ceux qui ont intérêt que ses peurs perdurent….et les religions ont largement contribues à cet endoctrinement par la peur….

                1. yes.. (hélas/? je file au salon du pif, hip’s..) je repasse.. hier soir chaine Histoire, ..alors (te) répondre, aussi (re)coller au sujet ! Cheers

  13. Vous mélangez tout.
    Le catholicisme est la seule religion qui s’est  » installée » dans la paix.
    Lisez les commandements, lisez la bible, lisez ce que doit être la foi.
    Puis l’ homme est intervenu, au fils des années puis des siècles vous avez eu des martyres, des saints mais aussi des crapules.
    L’homme est imparfait, regardez vous dans une glace, l ‘ homme est de naissance envieux, méchant, mercantile, surtout jaloux.
    Accuser une religion de massacre est valable pour celles qui prônent la destruction des incroyants. Jamais dans la bible on ne parle de massacre.
    Pour d ‘autre, grand accusateur de la religion catholique, mais qui vénère un assassin et ses plus de 50 millions de morts à lui imputer, un parti communiste coupable d’ un nombre incalculable de morts, il devrait réfléchir. Qui fait mieux que ce parti, créé il y a moins de 100 ans et responsable de tant de morts.

    1. Comme c’est beau de réver !!!
      Dans les quinze derniers siècles, quel est celui ou l’Occident n’a pas eu de guerre liée à la religion ?
      Avec en prime des saints à l’origine de guerres ou de massacres.

      1. Mais comment voudriez-vous que les guerres n’aient pas partie liée avec les religions, d’une manière ou d’une autre, puisque la guerre est l’une des caractéristiques de l’être humain et que les religions sont indissolublement liées au processus même d’hominisation ?

        D’autre part, sur un mode plus anecdotique, on pourrait aussi vous faire observer que, à l’inverse, l’Église chrétienne a constamment cherché à limiter les guerres ; par exemple en instituant des jours, sans cesse plus nombreux, où il était interdit de guerroyer sous peine d’excommunication.

        Il reste que la guerre, là encore, a pu être le fait de l’Église temporelle, mais que jamais le Nouveau Testament ne la prône. Lorsque les puissances d’Église font la guerre, elle la font contre leurs propres canons (si je puis dire…).

        1. Bien d’accord. Mais comment faire lorsqu’une religion se dit hégémonique. (J’en connais au moins deux)

          1. Vous trouvez réellement, sincèrement, objectivement, que le catholicisme romain a encore des prétentions à une quelconque hégémonie, vous ? Vous devriez ôter vos lorgnons de 1905…

            1. Les voyages incessants du titulaire, les cachotteries sur des horreurs de la vie (actes pédophiles) non dénoncés ou alors trop tard pour que la Justice des états passe, des interventions en situation de représentants officiels de l’Institution pour des décisions qui ne les concerne pas en ce domaine (mariage pour tous qui concerne le citoyen et non pas le cardinal)…
              On pourrait citer beaucoup de petits événements y compris à venir comme on peut imaginer la future encyclique sur la famille qui laissent transparaître cette volonté.

              1. Ah, parce que, pour vous, les membres du clergé ne sont pas des citoyens ? Ravi de l’apprendre. Et pourquoi donc ne seraient-ils pas “concernés”, d’ailleurs ?

                1. Non, Didier, ce n’est pas du tout ce que je voulais dire.
                  Si un membre du clergé veut participer à une manifestation comme celles que je mentionne, il en est parfaitement libre mais en temps que citoyen mais surement pas au titre de dignitaire d’une religion.
                  prenons exemple du mariage pour tous. Pourquoi manifesterait t’il en temps que religieux. La loi lui impose t’elle une prise de position quelconque.
                  Si un couple veut officialiser une union, il doit le faire devant le Maire, le religieux ne vient qu’après.

                  1. La religion catholique condamne le crime. Tu ne tueras point.
                    Elle ne peut donc cautionner l ‘IVG sauf dans certains cas .
                    Elle a créée le mariage homme, femme. Elle ne peut accepter le mariage gay.
                    Il est dommage qu’ elle est la seule à s ‘ opposer à l ‘IVG. car il est toujours question de la liberté de la femme, jamais du droit de l ‘enfant qu’elle attend. 200.000 IVG en France chaque année.
                    Vous avez beau contester, nous sommes un pays de moeurs et coutumes judéo chrétienne.
                    Je ne savais pas que les guerres napoléonienne, de 70, de 14/18, de 39/45 était le fait des catholiques.
                    Rien ne vous force à vous marier à l ‘ église. Par contre toutes les archives étaient tenues par l ‘ église, l ‘état ne venant que bien plus tard.

                    1. Les guerres sont toujours le fait de puissants envoyant leurs peuples s’entre tuer pour satisfaire leur rêve de puissance et de conquête, auquel participe l’église, les cautionnant tacitement en les baptisant au nom d’une prétendue nécessité. Pour Napo, il s’est juste défendu des cousins royalistes soi disant élus de Dieu. Quant à l’IVG, elle n’était hypocritement permise aux dames de la haute qui allaient en Suisse moyennant finance…

                    2. la femme Et la religion.. ah woui: poilant ! (le dimanche, j’évite le ‘tragique’, mon shabbat à moi)
                      les animistes excisent, d’autres lapident, ‘marcher droit’ ne suffit pas: planque tes cheveux allumeuse (pécheresse !) et tes genoux, ..hiboux, poux, cailloux..

                      sans déconner, ..autre chose ?!
                      le célibat du prêtre, alors qql et plus+ de disponibilité, énergie pour s’occuper de l’ouaille et laisser venir les p’tits n’enfants, viens chérubin-bin..
                      No! à l’Ivg ! Oui à la production flux tendu (no gaspi) et ne va Pas décider pour elle même ! déjà qu’on la laisse conduire une automobile..

                      tu t’es marché sur le lacet Alain.. le velcro, cé l’avenir !

                  2. Dans ce cas, si seuls les « citoyens nus » ont le droit d’exprimer leurs opinions, il faudrait interdire aux maires de participer à des manifestations partisanes en arborant leur écharpe tricolore. Ça n’a guère de sens. Ou plutôt, ça n’en aurait guère, si l’on ne sentait, derrière vos arguties, la volonté de faire taire tout bonnement les représentants du clergé.

                    1. C’est amusant ces gens qui manifestent contre l’IVG mais dont la hiérarchie refuse l’union des prêtres, ce qui est d’une belle hypocrisie .

                    2. J’ai beau retourner votre remarque dans tous les sens, je ne vois absolument pas le rapport entre ces deux faits. Encore moins de l’hypocrisie, naturellement.

        1. @Didier goux
          Vous devriez chausser vos lorgnons si vous ne voyez pas d’hypocrisie entre le voeu de chasteté ( même si il est très souvent malmené, le cardinal Danièlou étant un bel exemple ) et les manifs anti-IVG menées par les catholiques les plus fondamentalistes, ce que je vous accorde ;

          1. D’une part, le clergé séculier (les prêtres) ne font pas de vœu de chasteté. D’autre part, quel rapport voyez-vous entre le fait de se vouloir chaste et celui de refuser que l’on tue des embryons d’êtres humains ?

            (Je précise que, à titre personnel, je ne suis nullement opposé à l’avortement. D’ailleurs, je ne suis même pas croyant…)

            1. @Didier goux
              Lorsqu’on s’organise pour ne pas faire de gosses ( chasteté ou voeu de non union, peu importe ) ou, pire, en en faisant et en laissant la femme s’en débrouiller, et avoir le culot de parler du droit à la vie de l’embryon, vous m’excuserez, mais il y a des limites qu’un (trop) grand nombre de soit-disants catholiques franchissent allègrement .

              1. Nous sommes là sur deux plans n’ayant, à mon sens, rien à voir l’un avec l’autre. Mais bon : j’ai bien compris que le but du jeu et de taper un peu sur les catholiques, ce qui est toujours plaisant et ne tire absolument pas à conséquence. Je vous laisse continuer à jouer.

                1. @Didier goux
                  Ce n’est pas sur les catholiques qu’il s’agit de taper : c’est sur les faux-jetons qui se planquent derrière la religion pour assouvir leurs bas instincts tout en se donnant bonne conscience .
                  J’en ai autant au service des musulmans intégristes, sachez-le.
                  Il est clair que ce n’est pas votre cas !

                  1. « Il est clair que ce n’est pas votre cas ! »

                    C’est que, moi, avant de prononcer mes oukases, j’essaie de regarder autour de moi, de comparer les ravages produits dans le monde par les catholiques et ceux que l’on doit aux musulmans. Et j’ai beau faire un réel effort pour vous complaire, je ne parviens pas à les trouver équivalents, ni même approchants.

                    Pour vous dire le fond de ma pensée, il me semble que mettre sur le même plan les musulmans et les catholiques revient, sans évidemment le dire ouvertement, à absoudre les premiers de 90 % de leurs méfaits planétaires.

  14. je lisais, il y a qqls minutes, place de la mairie (A’sse) sous la statue de M Servet, brulé vif à Genève, oct. 1553 (ordre de Calvin, mais tout autre ferait l’affaire) écrit à ses juges:
    « je vous supplie qu’il vous plaise abrégés ces grandes dilations, vous voyez que Calvin pour son plaisir me veut ici faire pourrir en la prison, les poux me mangent tout vif, mes chausses sont déchirées et n’ai de quoi changer ni pourpoint ni chemise qu’une méchante »

    enfermé dans une prison humide, malade et privé de tout secours.. Qu’est-ce qui a changé, ..en 460 ans ?
    (et) hier soir, tévé, « Histoire », famille Bush (autres prèz feront l’affaire) Irak etc. /à suivre..

  15. on sait les ‘mensonges’ de la guerre d’Irak mais racontés par des officiels, politiques, Cia, journalistes est mucho plus piquant que par qql commentaire gauchiste (chic ?)
    j’ignorais le plan d’attaque (Irak) de janv 2001, bien avant donc le 11 sept. Aussi, pls pages de dossiers classifiés ont carrément été arraché (W pose ses fesses dans l’ovale bureau en janv. 2001 /2009)
    la somme d’incompétences débitées par.. oublié son nom, genre « comment ignorer à ce point les réalités culturelles, géo politiques » une démocratie ni se vend, s’offre, s’impose: faut ‘se battre’ pour elle, .. Bassistes, Kurdes, sunnites, chiites, al Qaeda, x milices = milliers de morts. Série en cours.
    Les dépouilles américaines sont rentrées (etc.) discrètement (une première) entre 700 et 4 000, suivant les sources.

    Aussi: « jamais vu un prèz en exercice dont le père (ex prèz) est actionnaire de Carlyle »
    ..Carlyle: aéronautique, communication, défense.. fondateur: Franck Carlucci, ex directeur de la Cia et secrétaire à la défense de.. Ronald Reagan.. ses actifs 150 md €, outre George Bush, ..Olivier Sarkozy (le group possède 5% du Figaro)

    Allez, pour le fun: le jour du 11 sept, ils sont réunis pour un conseil, il y a George B, et Shafig ben Laden.. le lendemain, lui et 13 autres membres de sa famille, quitte les Usa à bord du seul et unique vol autorisé.

    certes, Saddam un gros naze, doit-on les ‘compter’ et/ou les punir ? ..à suivre: la vieille et solide amitié (business) des Bush et des Saoud.. ne chercher pas l’erreur, puisque nous gobons (sucer et avaler) W se représenterait, il aurait toutes ses chances !
    ..pas belle la vie

    1. Carlyle achète l’Imprimerie Nationale (Fr.) en 2003 pour 85 millions d’€, revendue à l’Etat (le nouveau ministère de Aff Etrangères) en 2007, pour 376 millions d’€..
      mon conseil ? faites ‘riche’ ! vous mettrez des doigts quand vous voulez, où vous voulez et à qui vous le désirez (salaud d’pauvres)

      1. @Ti suisse
        Sans oublier le dénommé Dick Cheney, vice-président avec GW Busch et administrateur d’Halliburton qui, reconnaissant, lui a refilé pour plus de 40 millions de dollars de stock-options .

        1. @Ti suisse
          Je suis de la vieille école, tu le sais . Et il y a beaucoup de polémiques sur la séparation de l’église et de l’Etat dont il est question dans la loi de 1905, alors que cette loi ne se limite pas à ladite séparation . En ce qui concerne l’inquisition, je dois dire que Torquémada n’est pas le genre de gars que j’aurais fréquenté assidument . Le bûcher, c’est trop chaud pour moi !

  16. Il est plaisant de voir Dieu prendre parti pour la France chrétienne de Charles VII et de Jeanne d’Arc contre les Anglais, tout aussi chrétiens ( et même pas anglicans à l’époque ) . Il est tout aussi plaisant de voir un footeux Espagnol catholiquese signer pour remercier Dieu lorsqu’il a marqué un but face à un footeux Italien tout aussi catholique que lui . Et on pourrait continuer longtemps comme ça .
    Dieu, à force de grands écarts, a une déchirure musculaire permanente .

  17. A propos de Jeanne d’Arc, c’est pas un évèque qui a fait en sorte qu’elle soit bruler sur le bûcher ?
    Cauchon qui s’en dédit !

    1. Ci fait ! Et m^me que çà s’est fait sur la place du Vieux Marché de la ville où je suis né et où Hollande est né 523 ans après le tour de Cauchon…

      1. Quand on repense à ce contre quoi s’élevait Jeanne d’Arc (refus de se soumettre aux lois et aux mœurs d’un souverain étranger, volonté de bouter l’envahisseur, restituer sa liberté et sa fierté au peuple de France, etc.), je ne peux m’empêcher de me dire que, vivant à cette époque-là, vous auriez probablement applaudi bruyamment à la sentence de l’évêque Cauchon. Car, après tout, Jeanne représentait assez bien cette France « moisie et repliée frileusement sur elle-même » que vous haïssez.

        (Mon « vous », ici, n’est pas nominatif…)

        1. @Didier goux
          C’est amusant, les types comme vous, qui se gargarisent de la France en refusant de voir des faits qui leur fiche la trouille parce que ça pourrait les obliger à se remettre en question
          Mais, bien sûr, ce sont les autres qui sont mauvais !
          Au fait, le souverain étranger ne l’était pas tant que ça : relisez la vie d’Isabelle, fille de Philippe le Bel,, épouse d’Edouard II, dite  » la louve de France  » .

          1. Ce qui est surtout amusant, c’est votre façon de « répondre » totalement à côté de ce que je disais.

            D’autre part, je ne puis pas penser que les autres sont « mauvais », dans la mesure où, échappant au moins en partie à la démence contemporaine, je ne pense pas toute chose en fonction du Bien et du Mal.

            1. Excusez, mais reprocher à ‘ église le célibat ces curés est digne du jobards. Par contre les médecins qui eux prêtent serment de protéger la vie mais qui font des IVG est normal!!
              Pas de chance, même avant la religion chrétienne, il y avait des guerres et des massacres.
              Tous les pays européens , une partie de l ‘Asie, et de l ‘Afrique étaient chrétiens, ils ne se guerroyaient pas pour la religion mais pour des territoires ou des trônes.
              A croire que jobards était dans une école catho et que le bon curé venait le voir le soir pour le bercer. Il paraît sacrément au courant de certain problème.

              1. Asie et Afrique chrétiens ?
                IVG, les médecins tuent des vies ?
                Il doit y avoir des trous dans la moquette.

        2. « Nous » allons donc vous répondre selon le ressenti de chacun. En fait : que souhaitait plus que Jeanne d’Arc () part quitter DOMREMY et la Champagne pouilleuse) ? Rétablir un Etat puissant au lieu de ce ramassis d’incapables couronnés et virer l’envahisseur pour le mieux être du peuple. Un Mélenchon femme avant la lettre. Elle rêvait d’un roi digne de ce nom et était marquée par la foi (qui ne l’était pas à l’époque parmi les gens du peuple ? MELENCHON veut une Europe solidaire avec ses peuples et une 6e république des citoyens pour virer les virer les incapables et réclamer des comptes. C’est donc un peu le même parcours 580 ans après. Et pourtant vous êtes contre…

          1. Là, j’avoue que j’en reste coi, ne parvenant pas à discerner si vous plaisantez (agréablement d’ailleurs) ou si vous croyez à ce que vous dites.

            1. Je pense que Jeanne d’Arc était quelqu’un de sincère qui croyait en ce qu’elle disait (je me défini moi-même comme communisant croyant. Je ne crois pas au clergé mais en une puissance supérieure existant au dessus de l’humanité) et qui s’est surtout fait avoir à cause de la duplicité des puissants alternant entre peut et traîtrise. Elle s’est fait pigeonner et sa mort a permis aux mêmes de se rassurer (une femme du peuple faisant plus que des hommes de haute noblesse, pas très joli comme image, autant pour les français que les anglais et les bourguignons). Je pense aussi que Mélenchon a le sentiment d’avoir, lui aussi, une destinée à accomplie. Evidemment, (selon moi), il ne identifie pas à Jeanne d’Arc mais plutôt à un Jaurès qui se cherche)…

  18. (perso/) il y a qqls siècles, les méthodes, peut-on dire idéologiques ? qu’importe, entre chrétiens et musulmans diffèrent.
    Pas la même approche, appétence pour le fric (s’enrichir)
    l’un: tu te convertis et t’es exempté de taxe
    l’autre: tu te convertis Et tu paies

    le musulman avait une ‘tite excuse: d’abord une conquête rapide (territoire & contrôle) aussi pas très nbx, alors ils laissaient les fonctionnaires en place
    /ce que l’administrateur de l’Irak, Paul Bremer (2003) ‘oublia’, ..il interdit le parti Baas et démobilise l’armée, dont les cadres vont aller ‘s’occuper ailleurs’

    si les Bourguignons étaient des traitres ? (capture de Jeanne d’Arc) en tous cas, ils la vendirent ($) aux anglais

    le juif, mais c’est une autre et longue histoire, fit les frais (?) de la prétendue /soi disant méfiance du clergé au pognon, ..beuark: cé crado, laissons le à ces sémites (version cool)

    1. eh.., bon plan le musulman pour la collecte d’ouailles ! ils furent nbx et je les comprends, à se convertir fissa: détaxe à la mosquée; bon, 5 x par jour.. ah pareil l’église, mâtine, vêpres, ..un p’tit coup de jinjin, une rouquemoute et ça repart !

      ah oui very marrant de comparer les méfaits de ces 2 lascars.. car pour les bienfaits, ça sera vite fait !
      ah si j’aime bien « on est tous frères ».. techniquement (science machin) nous savons que c’est vrai, mais c’est d’un naïf !
      tiens, y a 15 jours je demandais (e mail) à un « camarade » (même combat) que vous connaissez, l’adresse de celle d’un autre, afin de l’aider (Qué !?) à boucler ses fins de mois.. zéro rèp ! pas même un « chais pas, pas l’temps, pas mes oignons »
      itou: ça ne me regarde pas ! (ou ailleurs)

      (et) quelle base.. les préjudices, dégâts, fautes ? qu’importe si au dessus des Lois: la leur ! sinon un plaisir taquin..
      on égalisera l’handicap de 650 ans, ..alors le nbr de morts ? -changer les piles de la calculette !
      les conquêtes ? avantages (point de vue !) # ravages,
      la luxure ? la gourmandise ? ..zut: il y en a pour un moment !

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