La manipulation du désir 1/2


Je prête ces colonnes à une auteure de ce billet qui n’est plus une petite racaille sauf pour moi.

—-

LORDON Frédéric, première partie de « Capitalisme, désir et servitude – Marx et Spinoza« , La Fabrique édition, 2010. (*)

 

– LA MANIPULATION DU DÉSIR –

Lordon dresse ici une critique du social-démocrate, celui qu’on appelle « social libéral » et qui se targue aujourd’hui, d’être le dernier défenseur, au mieux de l’objectivité, au pire, de la neutralité.
Que sont-ils ces termes qu’on pose en argument d’autorité, que représentent-ils ? 
La réponse à cette question est bien simple : le libéralisme est aujourd’hui la pensée dominante, et ce qui domine s’impose comme norme, il est normal d’être libéral, normal, normé et donc, se présentant comme le juste milieu -ni de droite, ni de gauche, non, au milieu- le libéralisme est neutre.

On prend donc comme point de départ, comme fil rouge, ce terme pourtant emprunt d’idéologie, on place débats et idées en comparaison avec ce qu’on nous présente comme « le neutre du siècle », un parfait compromis entre la droite et la gauche -on pioche dans les idées de droite pour la sphère économique, parce qu’elles sont réalistes-pratiques-pragmatiques, on se contente de la gauche pour tout ce qui est société « Macron n’est pas à droite, il est pour l’avortement et le mariage gay », on réduit des programmes à deux points conscrits et on met en silence les vrais enjeux de la gauche, la gauche sociale, économique et culturelle-.

Et on appelle ça « compromis », puisque après tout, les seules différences entre le PS et les Républicains sont sur cette nouvelle sphère qu’on appelle « sociétale ». Alors comme il est plus facile de suivre ce qui existe déjà, plutôt que de remettre en cause un système entier de propriété et de domination, on est d’accord pour donner peu à quelques uns, et on crée un nouveau terrain de débats attractifs, qui jouent sur les affects, histoire que chacun aie quelque chose à dire. C’est ainsi qu’on libére-alise la parole : si tout le monde peut parler, alors nous sommes en démocratie.

Et ces « sujets de société », comme on les appelle, sont bien les seuls enjeux que tout le monde peut comprendre -car l’expression, sauf chez certains responsables politiques et membres du gouvernement, n’est permise qu’une fois la question comprise-, ce sont ces mêmes enjeux que l’on donne en pâture aux individus énervés, comme un terrain à catharsis détournée, sur lequel explosent des colères qui n’ont rien à voir avec les sujets donnés. Une fois l’abcès percé, il n’est plus question d’énervement et s’il revient, on trouve un autre sujet.

Si encore on parlait de ces « questions de société » dignement, alors la question de la « catharsis déviée » ne serait pas pertinente. Mais ce n’est pas le cas : l’écriture inclusive, les violences sexuelles faites aux femmes, les PMA et GPA, excluent de la scène médiatique, et donc du débat public et publicité, les questions sociales et économiques, sur lesquels l’avis du peuple semble inopportun. On discrédite donc de « vrais sujets » -vrais dans le sens de légitimes- en invitant, dans les médias qui en parlent, des hommes et femmes hétérosexuels pour l’ouverture des PMA-GMA aux couples gays, des hétérosexuels en faveur contre des catholiques intégristes pour le mariage gay, des Académiciens connus pour leur engagement politique dans l’avancée de la langue pour ce qui est de l’écriture inclusive.

Il n’y a pas de compromis possible dans le libéralisme du capital, car le compromis, c’est la fin des rapports de domination entre le travail et le capital. Le capitalisme ne fonctionne que parce que le travail est aliéné par le capital, et qui est aliéné est autre -chantage, affects et autres- et ne peut consentir, alors compromettre, discuter de nouveaux rapports, c’est à l’évidence, tout à fait impossible.
 L’universalisation du conatus c’est la fin du compromis, dans le sens où faire d’un désir l’unique, c’est mettre en silence et en incapacité de compromettre ce silence, ceux qui n’ont pas les moyens d’imposer leurs désires comme désirs-maître.

On en vient donc au sujet traité dans le livre : il n’y a pas de compromis dans les rapports de domination, c’est le dominant qui parle et le dominé qui acquiesce, tant il est aliéné, en silence.

Ainsi, on « sociétalise » le compromis pour le rendre illégitime sur la scène économique. Il n’y a de compromis que dans les sphères sociétales, pour permettre à ceux qui sont frustrés de n’avoir pu être entendus.
Fachos, racistes, nazis et les autres ont prétendument une légitimité à être entendus parce qu’ils sont de classes supérieures, des hommes, des blancs.
Et parce que c’est le peuple après tout, « laissez le peuple français de France s’exprimer ».
On ouvre de fait, sur ce qu’on pourrait appeler la « scène publique » ; on donne l’impression d’une fin de domination intellectuelle -des « bien-pensants », de l’élite- ; d’anciens débats, afin de passer sous silence les processus de domination patronale.

Il s’agit d’un déplacement de la notion d’une sphère à une autre.
 Déplacer, c’est faire oublier et rendre impossible la contestation : il est hystérique aujourd’hui de parler de « système », de « capital », d’« exploité » : le glissement sémantique discrédite et amoindrit, rend obsolètes et, au mieux « radicales », au pire « extrêmes », des situations, des conditions, des « acquis » -dans le sens, non « naturels », contraire d’inné- et permet la pérennisation non d’une pensée, mais d’un système de domination inattaquable, parce qu’impensablement dominant.

Cette instrumentalisation des différentes scènes du politique est une illustration intéressante du « désir-maître » dont parle Lordon dans son livre. Les dominants, ceux qui détiennent capital et, ou pouvoir, contrôlent les « tendances » et les imposent. Les individus pensent choisir les sujets, ils ne choisissent que de réagir, et encore. Jamais on a vu un sujet s’imposer sur la scène médiatique ; les médias se sont emparés de tous ceux qui sont sortis de l’ombre, pour donner la parole à ceux qui n’en parlaient pas -le hashtag balancetonporc, par exemple, a donné lieu à de nombreux articles sur des hommes qui se rendaient compte qu’ils n’étaient pas tous des « mecs bien, parfois », on a donc centré le débat sur les seuls qu’on entendait…déjà- .

Ainsi, pour reprendre les termes « désir-maître » , Lordon parle d’extension du conatus à autrui -le conatus de Spinoza, soit la persévérance dans l’être de chaque individu- pour en faire l’intérêt commun. Le dominant étend donc sa persévérance dans l’être aux dominés, le transformant de ce fait en « norme du désir », en « désir commun », en « intérêt commun ». Il est impensable d’être contre l’intérêt commun. Et l’intérêt commun c’est le projet démocratique. Alors universaliser le désir d’un, c’est aliéner ceux qui ne peuvent que suivre parce qu’ils n’ont pas les moyens -légitimité, capital, audience- d’universaliser/de suivre leur propre désir.
Le conatus étant la persévérance dans l’être, persévérer pour autrui, c’est être privé de soi.

Là est l’aliénation du travail et l’ignorance de la morale kantienne qui interdit l’utilisation d’autrui comme moyen.

Ce désir-maître, qu’on institue en désir commun, c’est la production, à qui on donne la valeur, non seulement de désir, mais aussi de besoin.

Cependant, l’aliénation des individus n’est pas complète. Il reste ce qu’on appelle le désir résiduel. « L’angle alpha ». Le but du capitalisme c’est que ce désir résiduel atteigne zéro : le dominé devient exploité, l’individu est totalement aliéné, il ne reste donc que le désir-maître. Cette aliénation est double : d’abord, l’exploité suit le désir maître de l’exploitant, qui devient son désir intrinsèque propre. On dédouble ensuite le désir-maître de production en y ajoutant une valeur numérique : il ne s’agit plus de produire, il s’agit de produire « toujours plus ».

(…)

 


 

La suite, bientôt. !

48 réflexions sur « La manipulation du désir 1/2 »

  1. Ma parole, encore une graine de Mélenchoniste..

    J’espère que le père n’est pas trop admiratif, parce que ce n’est pas avec un choix d’orientation pareil qu’elle peut espérer faire carrière…

    Développer l’esprit critique tout jeune, c’est bien, mais gaffe, c’est pénible sur la durée d’avoir à expliquer aux esprits castanérisés que le dahu n’a jamais existé….

    1. « ce n’est pas avec un choix d’orientation pareil qu’elle peut espérer faire carrière… »

      Il me semble exactement l’inverse. On a toujours intérêt à intégrer, à assimiler la « bonne pensée » dès son plus jeune âge : c’est un sésame qui ouvre bien des portes, dont certaines fort lucratives. Et puis, c’est toujours gratifiant et rassurant, de voir le monde exactement comme papa : ça évite les discussions fatigantes à table…

      1. Monsieur Goux

         » de voir le monde exactement comme papa : ça évite les discussions fatigantes à table…

        Par expérience personnelle, je peux vous assurer que ne pas être d’accord du tout avec son père, fait arriver au même résultat……discussions en moins..

        1. Oui, vous avez raison. C’était mon cas, lors de ma jeunesse « gauchiste », où les repas se déroulaient en face de mon père militaire de carrière. Je crois me souvenir que nous ne parlions à peu près jamais de politique ; et, quand ç’arrivait, mon père se montrait d’une indulgence totale envers les âneries que je proclamais d’un ton sentencieux (je suppose). Comme s’il avait compris – et ce devait être le cas – que tout cela était aussi inévitable et passager qu’une poussée d’acné.

          1. Vous avez eu de la chance..
            A la maison mon père et moi ne parlions pas de politique, nous étions gaullistes implicites, de fait, parce que Colombey était à moins de 60 kms de notre village. et mon grand père m’a éduqué politiquement tout petit avec du « croutechef saloperie »
            C’est rare, je vous l’accorde, mais la distance, ça aide parfois à forger les convictions, un peu comme avec Dieu, quand on se sent proche du lui..

            C’étaient tous les autres sujets qui nous divisaient,

            De fait, je fais mon acné, maintenant, en vieillissant avec Mélenchon..

            1. Ah, l’acné du troisième âge ! Ç’a son charme aussi…

              Sinon (mais n’allez pas le répéter, hein ?), je pense que cette bonne ambiance familiale, dans mon cas, tenait au fait que, au fond de moi, je n’ai jamais accordé la moindre importance à ce qu’on appelle la politique. Et mon père pas davantage, je crois bien. Par exemple, même si je considère la démocratie comme une pure foutaise, je m’en accommode en fait très bien. De même que je me serais sûrement très bien arrangé des régimes mussolinien et franquiste malgré leurs ridicules. Le nazisme et le communisme, en revanche, me paraissent tout de même très difficiles à avaler…

  2. Tout cela me parait bien compliqué pour en arriver à produire plus, oui, mais quoi?
    Il y a des siècles que l ‘ homme est exploité par l ‘ homme. Tout travailleur est exploité par  » un patron ». Le grand chef des exploiteurs étant l ‘ état dans lequel il réside.
    En arriver après tant de circonvolutions à l ‘ aliénation de la volonté de l ‘exploité…..bof!
    Tant il est vrai que je ne comprends rien à ces grands laïus tant la vie m’ a appris bien des choses.
    J ‘ aimerai donc assez que l ‘ on me dise ; quel régime politique n ‘ exploite pas l ‘ homme.

  3. le capitalisme, c’est l’exploitation de l’homme par l’homme
    le communisme c’est le contraire…

  4. (quelle coincidence.. moi aussi je partage !) de préférence avec ceux qui le désirent ou qui en ont (le) besoin.
    Sinon n’est-ce pas une perte de temps (partagée)
    Ou dirait Joey, « pour certains les journées doivent être plus longues qu’à d’autres », rien de désobligeant,

  5. «  il ne s’agit plus de produire, il s’agit de produire « toujours plus »

    Peut-être que le passage de la population mondiale de 1,6 milliards d’êtres humains en 1900 à 7,5 milliards aujourd’hui (et qui veulent tous bouffer, s’habiller, se loger, se soigner, etc., les salauds !) ne rend-il pas cet objectif si absurde que cela ?

    1. Produire plus est une ânerie environnementale . Il s’agirait plutôt de produire mieux, pour tous, en perdant cette obsession du profit à tout prix .
      Mais là, on touche à la hache : le capitalisme ne se conçoit que par le  » toujours plus de profits  » .

  6. Bel exposé mademoiselle.
    Bien structuré, ce qui en facilite la lecture.

    « Le capitalisme ne fonctionne que parce que le travail est aliéné par le capital, …. »

    Le capitalisme sans régulation aliéne tout, jusqu’à lui-même. (OPA hostile par exemple)

    1. Bel exposé, oui (mais comme Papa, et beaucoup d’autres, elle utilise le mot « emprunt » à la place du mot « empreint », et ça m’agace, ça m’agace — signé Le Pinailleur).

    2. Hélène
      Le libéralisme est le point culminant du capitalisme…il n’est pas un modèle mais l’opposé ….il est pour moi une forme de délinquance économique puisqu’il n’accepte aucune contrainte…

      1. Sylvie
        Pour avoir écouté pendant des années des idéologues débiter des horreurs du genres :

        – la planète est trop peuplée avant il y avait les guerres, les maladies etc.
        (Tiens à propos, cela me rappelle le bobo Pascal Sevran qui avait déclaré « La bite des noirs est responsable de la famine en Afrique » )

        – il faut laisser les habitations en campagne et regrouper les habitants dans des villes, dans de très grandes tours, pour que ça fasse économiser les infrastructures, le chauffage etc.

        – les Français épargnent trop (à l’epoque 1800 milliards d’euros) tant en valeurs mobilières qu’immobilieres)
        Pour leur rafler les valeurs mobilières c’est facile voir la crise de 2007,
        Pour les immobilières, les premières mesures sont mises en places en ce moment de telle sorte que beaucoup d’entre eux ne pourront pas garder leur patrimoine. Si les Goldman, David Hallyday, Florent Pagny, et plein d’autres émigrent ailleurs, c’est pour pouvoir garder leurs biens,

        Le mot d’ordre « razzia sur le patrimoine des Français » aprés la razzia du patrimoine de la nation.
        …..

  7. Oui très bel expose …
    Et ne pas oublier que l’aliénation nait d’une manipulation constante…alors apprenons à décoder….
    N’est on pas en train de nous expliquer que le smic ne serait pas efficace pour lutter contre la pauvreté tout en assurant parallèlement qu’il coute trop cher ( d’ailleurs ne doutons pas ce sont des experts et autres spécialistes sûrement payés 5 fois le smic qui l’assurent.) ….et de nous faire croire que le gouvernement tient à revaloriser le smic tout en murmurant qu’il n’exclut pas d’en revoir certains aspects …
    Bref on nous dit une chose et son contraire pour mieux nous convaincre que le pire est ce qu’il y a de meilleur pour nous et que nous devons payer grassement tous ces politiques et spécialistes pour nous en persuader !

  8. Puisque ça parle de manipulation, j’ai signé la pétition à Mélenchon ce matin à propos du bal masqué télévisuel auquel il a participé.

    C’est la première fois et la dernière en ce qui le concerne. Quand on a son niveau il devrait savoir que la confiance s’accorde jusqu’à la limite de l’organisation psychique de l’autre. Surtout dans le domaine politique.
    Dans le milieu télévisuel, cette limite est très basse, donc la confiance qui va avec aussi. Quand on serre la main d’un animateur politique il vaut mieux recompter ses doigts..

    Je l’ai fait même si j’ai un doute sérieux sur le résultat final d’une mise en place d’un conseil de déontologie.
    Quand on voit la porosité de l’éthique chez les hauts fonctionnaires qui passent du public au privé, à la limite du conflit d’intérêt (il semble que la limite ne soit pas connue des arbitres) …..comme celle de la nomination dilettante de ministres provenant des groupes privés pour défendre la cause de leur ex-futur employeur et non celle de l’intérêt général. (j’ai la liste non exhaustive depuis des années connus et moins connus)

    Qu’il continue à prendre appui sur le terrain, le local, et passe son temps à le renforcer. Des territoires complets sont à reconquérir, qu’il laisse les fripouilles dans leurs coins…

    1. Moi je sais que mémé déguisée en princesse je saurais reconnaître folcoche.
      Étonnant qu’il ait cru à la sincérité d’un panier de crabes.

      1. Pas « mémé » mais MÊME.
        Décidément cet ipad me surprendra toujours. Il se pourrait qu’il finisse sa vie écrabouillé sous mes chaussures.😡

    2. Stan
      Je n’ai pas regardé cette émission…je ne supporte plus lla caricature faite de Melenchon…il devient presque impossible de s’en défendre tant le message est mille fois véhiculé…la malhonnêteté intellectuelle de certains journalistes est à son apogée face à lui….alors en prime on l’accuse d’agressivité ! Comme s’il n’était pas légitime de se défendre face aux mensonges maintes fois répétés.

      1. SYLVIE

        Il y a belle lurette que je ne regarde plus les émissions politiques et les interventions des présidents..

        En fait je fais l’inverse de ce que font une bonne partie des gens. Ils écoutent/regardent dans l’instant et passent à autre chose) …

        Je n’écoute pas l’instant et me concentre sur le contenu ensuite..
        Déduction faite des mensonges, approximations, promesses bidons, et autres escroqueries intellectuelles au contenu., il ne reste que les buzzes, les leurres et les appels aux émotions habituelles pour faire oublier les manips et le néant…

    1. Hélène j’en rajoute une couche….bien que je pensais sincèrement ne pas être fan, je m’aperçois que j’aimais des tas de chansons …et je serais incapable de choisir parce qu’il avait surtout une voix exceptionnelle qui lui permettait de tout interpréter …
      Mais celle la j’adore

      1. Je pourrais avoir écrit la même chose que vous.
        Finalement je trouve que cette phrase toute simple de Sardou va avec ce que je ressens :

        « Gardons-le dans notre coeur, comme nous chérissons notre jeunesse, …. »

        À notre adolescence Sylvie 🌹

      2. J’ai assisté dans ma vie à un récital de Johnny H. C’était au Zénith, dans la première moitié des années 80. C’était très bien. Et je me souviens qu’il avait terminé par Ne me quitte pas, qu’il chantait dix fois mieux que cet imbécile de Brel.

        C’était mon hommage post mortem.

        1. Didier, j’avais peur d’un commentaire désobligeant.
          C’était complètement idiot de ma part.

      1. Je ne fais pas semblant, je suis même connu pour ça…je ne me fais pas que des amis mais je m’en fous, je suis un asocial..

        Ca m’a plu ce qu’a écrit la jeune à Juan, comme je n’avais rien à dire sur Johnny, je n’ai pas écouté un seul de ses disques, alors pour meubler j’aurais bien lu la 2eme partie

  9. Juan,

    Signalez à votre fille une grossière erreur de Lordon (on a l’habitude) dès la première ligne, et qu’elle reprend à son compte, prenant Lordon pour un vrai économiste::

    « Lordon dresse ici une critique du social-démocrate, celui qu’on appelle « social libéral » (…) »

    LA SOCIAL-DÉMOCRATIE ,

    consistait à assurer une croissance forte par le capitalisme, puis à la redistribuer sous forme d’ Etat-Providence financé par des prélèvements obligatoires divers, parfois très élevés ( tranche supérieure de l’ IR à plus de 90 % en Suède) , sans avoir nécessairement recours aux nationalisations; elle s’appuyait sur des partis politiques adossés à de syndicats puissants dont ils étaient l’émanation (Scandinavie, Grande-Bretagne, Allemagne) : adhérer au syndicat entraînait automatiquement l’adhésion au parti.

    La France n’a jamais eu de syndicats puissants, et, en outre, ceux-ci ont clairement tenu, depuis 1906 (charte d’Amiens) à se dissocier totalement des partis politiques: on peut donc dire que le Parti Socialiste français (ex-SFIO) est directement passé du socialisme au social-libéralisme (voir plus bas), en sautant l’étape intermédiaire de la social-démocratie.

    Aujourd’hui, la social-démocratie est condamnée par la globalisation de l’économie, la concurrence mondialisée qu’elle implique, la nécessité de compétitivité des coûts de production pour lutter contre le dumping fiscal qu’elle entraîne, imposant la baisse des prélèvements obligatoires et rendant de plus en plus difficile le financement de l’ Etat-Providence.

    Le SOCIAL-LIBERALISME part de ce constat, considère qu’il n’est plus possible de compenser la pauvreté par la redistribution, et se donne pour but d’empêcher l’apparition de la pauvreté (une fois qu’elle est apparue, elle devient irrécupérable) essentiellement par

    – de bons systèmes d’Education Nationale et de formation professionnelle tout au long de la vie,

    – des systèmes de santé accessibles à tous,

    -une sécurisation de la flexibilité de l’emploi (« flexisécurité »),

    de façon à ce que chaque individu puisse s’adapter en permanence au libéralisme ; ce sont ces trois points qui a distinguent du libéralisme « pur et dur » : on peut trouver cette distinction insuffisante, mais elle est bien réelle, du moins en théorie.

    Le social-libéralisme a été théorisé en Grande-Bretagne par Anthony Giddens (sous le nom de « troisième voie ») et en France par Dominique Strauss-Kahn (sa distinction entre « socialisme de production » de richesses, appelé à remplacer le « socialisme de redistribution »), et mis en œuvre par Tony Blair et par Bill Clinton ; tous les partis socialistes d’Europe de l’ Ouest, même s’ils ont gardé leurs anciennes appellations, sont aujourd’hui socio-libéraux, et non plus socio-démocrates.

  10. Elie Arié
    « (…) J’y ai notamment reçu Frédéric Lordon qui approfondit une critique du libre arbitre en économie à partir du concept de conatus, que Spinoza décrit comme l’effort d’un être pour persévérer dans son être. (…) En tant que spinoziste, j’affirme que le libre arbitre n’existe pas, et qu’on ne part jamais de rien. (…) »
    https://www.marianne.net/societe/le-self-made-man-est-une-illusion-0

    « (…) F. Lordon propose de penser à nouveaux frais l’action politique et les transformations de l’histoire sans pour autant s’appuyer sur le postulat de la liberté de l’homme. (…) »
    http://popups.ulg.ac.be/2031-4981/index.php?id=1492

    Et d’autres individus partent d’un postulat ou d’un affirmation selon lesquels le libre arbitre existe, l’homme n’est pas entièrement déterminé par les structures, sa « classe », l’histoire, etc..

    En ce domaine, je suis consciente de faire un pari en faveur d’une part plus ou moins grande et non mesurable de libre arbitre, de libre choix. Mais tout cela me semble rester des croyances, des postulats, voire des paris métaphysiques même quand ce n’est pas reconnu ainsi.

    Pour ce qui est du départ, nous aurions des ADN identiques à 99,9 %, mais pas à 100 %. Je n’affirmerai pas que nous naissons tous avec ce même conatus supposé par Spinoza, car nous ne sommes pas identiques (hormis ceux qui ont les mêmes combinaisons de gènes, peut-être). Et nous ne sommes pas tous également manipulables, a priori, selon des expérimentations conduites avec des méthodologies assez rigoureuses (voir les notions d’étiquetages positifs ou flatteurs, de pied dans la porte, etc.).

    1. Laure CP ,

      vous devriez, sans difficultés (?) nous fournir un exemple concret de décision basée sur ce libre arbitre.

  11. charles michael

    Une part de libre arbitre, non mesurable, non pas de libre arbitre, ai-je écrit, et encore sans préciser : selon les contextes, etc.. Reste une part d’inconnu ou de doute. C’est mon avis ou mon choix après lectures et réflexion personnelle, pouvant évoluer sans que je devienne une girouette pour autant. .

    En ce moment, je relis un livre de François Roustang – Comment faire rire un paranoïaque ?
    (Ou une paranoïaque :-))
    Extrait, vers la fin, en espérant avoir recopié correctement  :
    « (…) Ils disent qu’ils ont un message à transmettre et qu’il faut se préparer à le recevoir. Jamais assez purs pour entrer dans leur vision, la partager, faire le même chemin, passer par les mêmes voies escarpées. Ils veulent faire de tous les mêmes, parce que leur vision est pour tous. Se faire happer par leur inspiration, se laisser pousser par le souffle venu des lointains, être pris par le courant, comme eux, avec eux, ne pas résister à ces forces. (…) L’infini plaisir de croire en celui qui a vu, dont la certitude est sans faille, qui ne laisse pas le moindre espace, le plus petit interstice, le moindre défaut où puisse s’introduire quelque doute.(…)  »

    Jean-Pierre Chevènement :
    « (…) Le mot laïcité ne figure pas dans la loi de séparation des Eglises et de l’Etat de 1905. Elle figure, en revanche, dans les lois scolaires de 1880-1886. La laïcité définit un espace commun où tous les citoyens essaient de déterminer l’intérêt général en dehors de la Révélation qui leur est propre. C’est cette dimension émancipatrice qui est perdue de vue. La laïcité n’est pas tournée contre les religions. Elle admet la transcendance qu’on l’appelle Dieu ou « patriotisme républicain ». Chacun trouve en lui-même la motivation de ses actes. Ce qui est important, c’est le débat républicain qui doit être éclairé par l’argumentation raisonnée. D’où le rôle de l’Ecole laïque. (…) »
    https://www.chevenement.fr/Les-grandes-regions-portent-un-coup-tres-dur-a-l-Etat_a1959.html

    1. Laure CP,
      Etes-vous en train de traiter de paranoïaques les anthropologues (on oublia ces derniers jours de fêter les 100 ans de la mort de Durkheim), les sociologues, les psychologues et surtout les neuros-physiologues (110 pages de vulgarisation en entrée de La Colombe Assassinée de Henri Laborit)?

      pour Freud et Marx j’accepterai un tel soupçon, les deux ayant assez bien réussi leur prise de pouvoir.

      Chevénement dans son discours redondant souverainiste et laïciste (osons) craint aussi la régionalisation culturelle, que pouvez-vous en induire ?

      Pas de liberté absolue, pas de libre-arbitre absolu, mais un sentiment, une opinion dîtes-vous. Ah, nous sommes dans l’affect.

  12. charles michael
    « … Etes-vous en train de traiter de paranoïaques … »

    Je ne traite personne de paranoïaque en citant un extrait d’un livre de François Roustang, lui-même philosophe et psychologue de formation, à ma connaissance.
    C’est son texte, ses idées au moment où il l’a écrit, citées uniquement parce que j’essaie aussi de réserver une part de doute dans mes opinions, étant de formation plutôt scientifique (une théorie est majoritairement validée selon des méthodologies etc., jusqu’à temps que etc.). En ce qui concerne M. Chevènement, j’ai détaché sciemment le passage sur la laïcité et l’Ecole dans cet entretien.

    Quant aux neurosciences, à la mécanique quantique, aux théories sur le temps, …, à la matière ou la substance*, c’est possible d’en discuter mais ce sera encore plus vaste.
    * http://spinozaetnous.org/wiki/Substance

  13. Je pense que le libre arbitre est possible pour une personne seule. Vivant isolée, loin de tout, en autarcie. A partir de deux personnes nous retrouvons obligatoirement un dominant, donc un dominé, donc les choix seront influancés
    Le libre arbitre n » existe plus, il y a des décisions communautaires.
    Si c’est cela que vous voulez expliquer, alors j ‘ai compris.

    1. lancien

      Du côté de Karl Marx (Engels, et d’autres), sans parler des « robinsonnades », etc.,
      « (…) « Ce n’est pas la conscience qui détermine la vie, c’est la vie qui détermine la conscience » écrivent-ils. (…) notre libre-arbitre n’est qu’une illusion qui recouvre un chaos traversé par des rapports de force. (…) Comme le jour où on s’aperçoit que la volonté ne choisit rien, mais qu’elle est toujours déjà orientée par des conditions qui la précèdent. (…) »
      http://www.huffingtonpost.fr/raphael-enthoven/le-parti-unanime-regne-en-maitre-sur-twitter-et-il-tue-le-debat_a_23251510/

      Contradiction par Karl Popper sur des idées de MM. Hegel et Marx
      « (…) Il leur reproche, comme à Platon, de considérer que l’histoire obéit à des lois (le développement de l’Esprit pour Hegel, la lutte des classes pour Marx) et, partant, de paralyser le progrès en imposant le fatalisme.
      À l’inverse, Popper propose une philosophie fondée comme son épistémologie sur la réfutabilité et donc sur l’indéterminisme. La science, qui repose sur l’expérience, doit pouvoir à chaque instant être remise en question. Il défend une société démocratique, dominée par le libre choix des individus. (…) »
      https://www.wikiberal.org/wiki/La_Soci%C3%A9t%C3%A9_ouverte_et_ses_ennemis

      Si j’ai compris aussi les thèses en présence, et ce sera sans parler en plus des libertariens, ni du temps, etc. :
      Option 1. Nous sommes déterminés par la vie, la Nature ou par Dieu, nous avons l’illusion de faire un choix alors que nous ne l’avons pas, puisque nous sommes « programmés » à chaque instant pour en faire un plutôt qu’un autre, donc un seul futur est possible
      Option 2. Nous sommes partiellement voire entièrement indéterminés, Dieu, la Nature ou la vie n’empêchent pas une relative ou entière liberté individuelle, nous pouvons choisir dans certains contextes sinon tous, donc plusieurs futurs sont envisageables (pas de fatalisme).

  14. Laure CP
    Si je vous suis: Petit nous sommes programmé par nos parents ( qui eux même etc) Programmation basée sur l ‘ époque…. cela est bon pour toi.
    Arrive l ‘ âge dit ingrat, éveil de l ‘esprit de rébellion, désir d’ indépendance découlant pour beaucoup des études. Ajoutons l ‘ envie d’ avoir, de dominer. En réalité, là commence la soumission aux médias.
    Influencé par les médias apparaît les envies de posséder, d ‘avoir plus, d ‘avoir mieux.
    Ce qui ne peut qu’ amener vers le travail. Je ne parle pas des autres possibilités.
    Au travail arrive ce que certains nomment la saine concurrence, en réalité travailler plus et mieux que ses collègues.
    Tout cela entrecoupé de petite période de  » révolution » vite éteintes.
    Et enfin arrive l ‘ âge des bilans, l ‘ âge suicidaire, l’ âge où l ‘ on se pose la question Qu’ ai- je fais de ma vie, question que l ‘ on se posera le reste du temps. Question qui amènera la sérénité en envisageant sa fin de vie.

  15. lancien

    MM. Marx et Spinoza, n’ont pas les mêmes idées,
    « (…) Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d’avoir et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent. (…) »
    http://philocite.blogspot.fr/2016/04/les-hommes-sont-conscients-de-leurs.html

    Je ne sais pas si M. Lordon est spinoziste comme Mme Jaquet, dite réconcilier Bourdieu et Spinoza, dans cet article,
    « (…) En tant que spinoziste, j’affirme que le libre arbitre n’existe pas, et qu’on ne part jamais de rien. (…) »
    https://www.marianne.net/societe/le-self-made-man-est-une-illusion-0

    Si je supposais qu’aucun libre arbitre n’existe, je supposerais que celui-ci n’existe pour personne, de celui qui influence à celui qui est influencé (sans oublier la possibilité d’être peu manipulable ou manipulateur, … ,) et de celui qui est né dans un milieu riche en ceci ou cela à celui qui est né dans etc..

    Sur l’objectivité, M. Bourdieu, etc.,
    « (…) Jusqu’où pouvons-nous réfléchir à notre réflexion ? Quelle est la frontière de la réflexivité ? En sociologie et en ethnologie, ce problème est souvent posé par rapport à la singularité de la réflexion personnelle du chercheur occupé à trouver la bonne proximité ou distance avec les acteurs qu’il étudie (…) »
    http://www.laviedesidees.fr/Qu-est-ce-que-l-objectivite.html

    L’observateur humain s’étudiant lui-même,ou étudiant d’autres humains sans être dans la vie intérieure de chacun, je suppose inatteignable une entière objectivité dans les sciences sociales. Cela me semble poser moins de difficultés en physique ou chimie.
    En disant « je », individu, une part de « moi » vient d’autres personnes, à commencer par le langage de mes parents, le français, et la culture française dans sa diversité, etc.. Et cela, que j’aie pris ou non des distances avec les idées exprimées et comportements observés de mon père et ceux de ma mère, ou ceux d’autres individus encore, c’est dans ma mémoire. Mais nos gènes viennent aussi de nos ancêtres, ils nous déterminent en partie.

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